El abogado Marc Lopez recientemente conversó con el abogado Joshua Claybourn sobre temas legales relacionados con la pandemia de coronavirus actual. A continuación, se muestra una transcripción ligeramente editada de su conversación.
Marc Lopez
Soy el abogado Marc Lopez, y estoy al teléfono con mi amigo, Joshua Claybourn, a quien he conocido desde la facultad de derecho, donde nos graduamos juntos en 2006. Josh se ha hecho un nombre en todo el estado de Indiana, especialmente en la parte sur del estado, donde ha representado a gobiernos estatales, gobiernos locales, municipios y regulaciones de servicios públicos, pero también tiene una práctica vibrante en propiedad intelectual. Josh, ¿me estoy olvidando de algo?
Joshua Claybourn
No, te lo agradezco mucho. Sí, nos conocemos desde hace bastante tiempo y, al haber representado a muchos municipios y servicios públicos en todo el estado, esta intersección entre el poder gubernamental y la pandemia que enfrentamos ha sido realmente interesante para mí y, estoy seguro, para muchos de tus oyentes.
Marc Lopez
Bueno, sí, y estoy recibiendo preguntas constantemente ahora que el gobernador de Indiana ha dicho: “¡Eh, los restaurantes y bares están cerrados!” Creo que en este momento, gimnasios están cerrados. Incluso dice que debemos mantener las reuniones de menos de 50 personas, aunque el presidente dice menos de 10. Pero la gente me pregunta: ¿cómo pueden hacer cumplir esto? ¿Es legal? Y realmente no puedo pensar en una mejor persona para hablar sobre estos temas que tú. Si está bien para ti, me gustaría hacerte algunas preguntas. ¿Eso funciona?
Joshua Claybourn
Eso suena genial. Supongo que para aclarar desde el principio, soy un abogado con licencia aquí en el estado de Indiana, pero nuestra conversación es para fines informativos, no necesariamente para dar asesoramiento legal, y si tienes la intención de avanzar con cualquier cosa, definitivamente querrás buscar el asesoramiento de un profesional antes de hacerlo.
Marc Lopez
Como con todos los buenos abogados, el descargo de responsabilidad es importante. Y, como dijiste, este es el punto de partida. Si tienes problemas, comunícate con Josh. Si no puede ayudarte, encontrará a alguien que pueda. Pero no actúes en función de esta información. Esto es realmente solo para fines informativos. Entonces, Josh, puedes comenzar desde el principio, pero ¿de dónde proviene el poder para poner en cuarentena y cerrar negocios?
Joshua Claybourn
Bueno, en nuestro sistema federal en los Estados Unidos, los gobiernos estatales tienen una amplia autoridad para regular la salud pública, proteger la salud pública y cuentan con amplios poderes de policía. El gobierno federal nacional no necesariamente tiene eso. Pueden ofrecer todo tipo de recomendaciones y directrices, y has visto al Centro para el Control y la Prevención de Enfermedades, comúnmente llamado CDC, hacerlo. Pero la mayoría de lo que hacen son simplemente recomendaciones. Mucho más allá de eso sería realmente un estiramiento bajo la Cláusula de Comercio. Pueden regular o dictar ciertas cosas en relación con el comercio entre los estados, pero no les otorga muchos poderes de policía. La mayor parte de esto recae en el estado y, para bien o para mal, nuestros gobiernos estatales tienen un tremendo poder para hacer casi cualquier cosa en nombre de la salud pública.
Y entonces, Josh, solo para cualquiera que esté escuchando esto, ¿por qué el gobernador tiene tanta autoridad en estas situaciones?
Joshua Claybourn
Correcto. Debemos tener en cuenta que no vivimos en dictaduras aquí en los Estados Unidos. A veces olvidamos eso y, desafortunadamente, cada vez más tendemos a pensar que el poder ejecutivo puede hacer lo que quiera. Tenemos diferentes ramas del gobierno, y cualquier ley o acción que el gobierno tome debe, de alguna manera, ser aprobada y aprobada por la legislatura. Esto incluye cualquier tipo de acción que el gobernador pueda tomar. Prácticamente, todas las acciones que el gobernador ha tomado en Indiana han sido respaldadas de alguna forma por la legislatura. Lo que hacen es que, si el gobernador declara un estado de emergencia, entonces se le otorgan una amplia gama de poderes. Eso es lo que ha hecho la legislatura. Entonces, efectivamente, el gobernador ha declarado un estado de emergencia por orden ejecutiva. Ahora tiene bajo su poder y autoridad todo tipo de acciones diferentes que puede tomar.
Marc Lopez
Antes de que el gobernador de Indiana tomara medidas, el alcalde de Indianápolis, y sé que todo el estado podría estar escuchando esto, pero el alcalde de Indianápolis hizo algunas declaraciones muy amplias, cerrando restaurantes, diciendo que tienen un cierto tiempo para estar cerrados. ¿Tiene algún alcalde ese tipo de autoridad, o de dónde proviene eso?
Joshua Claybourn
Una vez más, la legislatura estatal ha otorgado poderes a muchos de los ejecutivos. Eso incluye tanto a los comisionados del condado como a los alcaldes, concejos municipales, en la medida en que no tengan alcaldes. Tienen una gran autoridad. Y los departamentos de salud en sí tienen bastante autoridad independiente para actuar por sí mismos en caso de que se declare una emergencia. Ahora, el gobierno estatal puede anular eso. Todas las ciudades, pueblos, condados son creaciones del gobierno estatal. Y solo tienen el poder y la autoridad para actuar en la medida en que el gobierno estatal los haya autorizado o les haya delegado esa autoridad. En cualquier momento, el gobernador puede anular eso, puede ser más restrictivo y en muchas situaciones lo ha sido. Pero si el Estado no actúa en una área o de una manera en particular, en una situación de emergencia, muchos alcaldes, como sucedió en Indianápolis, también tienen el poder de hacerlo por sí mismos.
Marc Lopez
Entonces, en caso de conflicto, el Estado controla, pero el gobierno local puede imponer restricciones adicionales, ¿es así?
Joshua Claybourn
Correcto. En general, ¿eso es correcto? Sí.
Marc Lopez
Una de las preguntas que recibo, especialmente de amigos y familiares en Facebook, es: “Es una violación de mis derechos de la Primera Enmienda que cierren mi iglesia. No tengo que respetar eso”. O ¿No pueden decirme a qué restaurantes puedo o no puedo ir. Decirle a la gente que no vaya al restaurante o tratar de limitar los servicios religiosos, ¿es una violación de la Primera Enmienda?
Joshua Claybourn
Creo que sería problemático si el gobierno estatal dijera que no puedes asistir a los servicios religiosos y se quedara solo en eso. Pienso que la razón por la que esto se mantendrá, o se mantendría en la medida de su desafío, es porque esto se aplica bastante equitativamente a las reuniones de todo tipo. Algunos gobernadores pueden incluir iglesias como ejemplo en una lista de otras cosas, pero no se dirige a un tipo particular de opinión o a un tipo particular de reunión. Es relativamente neutral en cuanto al contenido de cómo se aplican estas restricciones. Incluso en una situación en la que, lo recordarás de la facultad de derecho, si hay necesidad de una revisión estricta, que a veces el tribunal aplica al evaluar si una ley es constitucional. Esa regla va a tener que impulsar un interés gubernamental y estar diseñada de manera precisa para lograr ese interés. Considero que dadas las circunstancias de esta emergencia médica, si tienes una prohibición bastante general de reuniones de cierto tamaño, eso se mantendría, incluso bajo un escrutinio estricto, y se consideraría constitucional.
Entonces, no se están centrando en las iglesias, es básicamente en todo. Por eso ha sobrevivido.
Joshua Claybourn
Correcto.
Marc Lopez
Ya entiendo. Otra pregunta que estoy recibiendo, especialmente tengo muchos clientes que tienen restaurantes, y me están enviando mensajes preguntándome: “¿Qué sucede si realmente no cierro?”
Joshua Claybourn
Correcto.
Marc Lopez
¿Y si me niego a cerrar las puertas y permito que la gente coma dentro de mi restaurante? ¿Qué hará el Estado?
Joshua Claybourn
Mi teléfono también ha estado sonando mucho por esto. Creo que tenemos un gran gobernador, pero lamentablemente, en este tema en particular, no hemos recibido la claridad que probablemente necesitamos. Como hemos hablado, el gobernador tiene amplios poderes en situaciones de emergencia de salud pública, y eso ha sido declarado. Por lo tanto, tiene el poder de cerrar reuniones, incluso o dirigidas a bares, discotecas y restaurantes. Pero si miras la ley que otorga los poderes al gobernador, y para aquellos que siguen esto en casa, ese es el Código de Indiana 10-14-3-12, se aplica a una orden ejecutiva o una proclamación. Realmente lo que hizo el gobernador ayer fue emitir una directriz en forma de comunicado de prensa. El problema relacionado con bares y restaurantes fue una sola oración.
No fue una orden ejecutiva formal. Uno podría argumentar que ni siquiera es una proclamación formal. Además, la ley estatal requiere que, en la medida en que se emita una orden ejecutiva o proclamación que ejerza los poderes gubernamentales de emergencia del gobernador, esta finalmente debe presentarse ante el secretario de estado y ante el secretario de la ciudad o pueblo afectado. El gobernador sabe cómo emitir órdenes ejecutivas. Lo hace regularmente. Lo hizo en relación con la emergencia de salud pública, y por alguna razón, eligió no hacerlo. Si miras a nuestros estados circundantes, Illinois, por ejemplo, cerraron sus restaurantes y bares, y eso se hizo mediante una orden ejecutiva, siguiendo claramente la ley que se aplica a eso. Eso no se hizo aquí. Entonces, creo que estamos en una zona gris aquí. Si estoy asesorando a un municipio local, me sentiría realmente incómodo diciéndoles que tienen la autoridad para cerrar un bar o un restaurante que elija permanecer abierto.
Creo que en última instancia será responsabilidad del Estado hacer cumplir eso. Creo que requerirá algo de claridad por parte del gobernador en última instancia para conocer nuestro camino a seguir. Nunca le diría a alguien que siga adelante y desafíe esta directriz. Esto es sin duda una emergencia de salud pública. Así que no estoy sugiriendo en absoluto eso. Simplemente, estoy sugiriendo que estamos en una zona gris que no está muy clara en cuanto a cuáles son las responsabilidades legales de alguien al final del día. Espero que en algún momento el gobernador pueda aclarar esto. Es posible que el gobernador simplemente, de manera indirecta, esté ofreciendo una sugerencia firmemente redactada de que los bares, restaurantes y discotecas cierren. ¿Verdad? Pero no está claro que haya una fuerza legal detrás de eso.
No, es realmente interesante. Creo que el hecho de que esto sea un poco confuso puede reflejar el hecho de que estamos viviendo un momento realmente extraño.
Joshua Claybourn
Exacto.
Marc Lopez
Gracias por explicarlo. Esto ha estado surgiendo constantemente. Entonces, para los restaurantes y negocios que siguen la directriz del gobernador, ¿podrán demandar al Estado por las ganancias perdidas?
Joshua Claybourn
No dudo que eventualmente veremos este tipo de demandas. La Quinta Enmienda establece efectivamente que la propiedad privada no será tomada para uso público sin una compensación justa. Entonces, la pregunta es: ¿el cierre de bares y restaurantes por una emergencia de salud pública constituye una toma de propiedad pública? La respuesta corta es: no está claro. Y sé que a la gente no le gusta cuando los abogados dicen eso, pero es así. No tenemos mucha jurisprudencia sobre este tipo de situación. Obviamente, si se te priva de un uso económicamente beneficioso desde la perspectiva del propietario de la propiedad, eso será una privación de propiedad. Pero creo que el Estado argumentaría que los cierres son a corto plazo, son por una emergencia justificada y que aún se ofrece la posibilidad de llevar y entregar a domicilio.
Entonces, al final del día, cualquier tribunal que revise un caso como ese, será una prueba de equilibrio, y el propietario tendría que demostrar que los cierres interfirieron con una expectativa razonable de inversión. Considero que tal vez es posible en ciertas circunstancias. Si fuera un hombre de juego, probablemente diría que no ganarás esa demanda tal como está en este momento, pero es posible. Hay un caso de 2002, y curiosamente, el Juez Presidente Roberts fue uno de los jueces en ese caso en 2002, donde se determinó que el cierre de 24 y 8 meses no se consideró una toma, porque las fluctuaciones en el valor de la propiedad no se consideraban tomas constitucionales. Ahora esto es un poco diferente. No es necesariamente el valor de la propiedad, son ingresos reales. Entonces, no se aplica directamente, pero creo que es una de las analogías más cercanas que tenemos a un cierre real de un restaurante o bar. Y eso no se consideró una toma, pero los hechos son diferentes en esta situación. Como dije, simplemente no tenemos mucha jurisprudencia.
Marc Lopez
Sé que la gente se frustra cuando los abogados dicen: “Oh, depende”, pero realmente depende. Absolutamente lo hace. Josh, sé que tu tiempo es valioso. Tengo un par más aquí, tal vez solo una más. ¿Qué hay de las personas que dicen: “Estas proclamaciones y directivas están burlando el estado de derecho”? ¿Cuál es la respuesta a eso?
Joshua Claybourn
Todos estamos un poco en un territorio desconocido aquí. Creo que es importante que nuestros funcionarios gubernamentales, nuestros legisladores, sigan la constitución. Pienso que es crucial que el poder judicial se asegure de que estamos siguiendo eso. Pero también creo que lo que nosotros, como otros, tal vez no elegidos, como ciudadanos, podemos hacer es asegurarnos de que nos esforzamos por seguir la ley y evitar efectivamente el desorden civil. Opino que en momentos de crisis como estos, nosotros como sociedad o como individuos, nuestro carácter queda realmente al descubierto. Y nuestro sistema estadounidense prospera en gran parte porque respetamos el estado de derecho. Cuando dejamos de hacerlo, cuando dejamos de respetar las normas y costumbres, nuestra forma de vida se debilita. En muchos aspectos, es como una telaraña, una pieza se rompe y toda la infraestructura se debilita individualmente, se dobla y se rompe, y, por lo tanto, depende de cada uno de nosotros, creo, asegurarnos de ser amables unos con otros, de ayudarnos mutuamente y de seguir siempre el estado de derecho, porque creo que hay pocas cosas más importantes para nuestra sociedad, éxito y longevidad que eso.
Absolutamente. Ambos somos abogados y tenemos el deber de defender la Constitución. Escucharte decir eso, amigo, me pone la piel de gallina, porque obviamente eres muy apasionado al respecto y está muy bien dicho. Josh, ¿hay algún punto final que deseas que cualquier persona que escuche esto se lleve?
Joshua Claybourn
No, realmente aprecio la oportunidad de charlar. Pienso que todos podemos esperar que esta sea una situación a corto plazo. Obviamente, este es un momento histórico. Se podría argumentar que este es ciertamente uno de los eventos más históricos en nuestra vida, si no el más histórico, y es valioso que mantengamos la cabeza clara y cuerda mientras lo superamos juntos.
Marc Lopez
Perfecto. Oye, de verdad lo aprecio. Cualquier cosa que necesites, avísanos. ¿De acuerdo?
Joshua Claybourn
Está bien. Hablaremos pronto.